17 de marzo de 2016.- El secretario de Sedesol habla a Crónica del otro fundamento para tener éxito en esta labor: “No haber recortado el gasto de la Secretaría preserva la capacidad de los programas sociales”.
Cuidar la estabilidad económica es el mejor antídoto contra el crecimiento de la pobreza, dice en entrevista con Crónica José Antonio Meade Kuribreña, secretario de Desarrollo Social. Recuerda cómo la crisis de 1995 generó millones de pobres, por lo que es fundamental “preservar un entorno estable”.
En la entrevista, realizada en sus oficinas de Paseo de la Reforma, Meade subrayó la diferencia entre la manera como se mide en México la pobreza –a través de los distintos indicadores del Coneval- y cómo lo hace la ONU. Pondera la utilidad del método del Coneval, por ser multifactorial y porque atiende a los derechos que plasma la Constitución.
Cuestionado sobre el tema de los salarios y la pobreza moderada, Meade Kuribreña prefiere referirse más a ingresos reales y hace hincapié en la necesidad de que haya abasto suficiente y precios bajos de los bienes de la canasta básica, como elementos clave para reducirla.
Meade, cómodo y en mangas de camisa, se expresa durante la plática de manera muy estructurada, con seguridad y rapidez, convencido de que su visión de los problemas que enfrenta la Secretaría a su cargo está bien sustentada.
Ésta es la entrevista.
—Quisiera empezar por un tema que tiene que ver con política social en general. Tenemos un problema de pobreza, una serie de políticas destinadas a paliar la pobreza, y durante mucho tiempo se manejó que había una política, de subsidios, asistencialista. Al menos al iniciar el sexenio el discurso era “ya no haremos una política asistencialista, sino una política de inclusión, de promoción productiva”. ¿Seguimos en esa ruta o nos hemos regresado, nos hemos quedado en el asistencialismo?
Secretario José Antonio Meade Kuribreña: La definición de pobreza es relativamente reciente en términos de concepción, de medición, de evaluación y muchos de los programas que tenemos son anteriores al consenso jurídico y político, de lo que implica pobreza en México.
Pobreza en México, de 2008 en adelante, implica para quien construye política pública el reto de superar siete umbrales, como mínimo. Un umbral de ingresos, que permita acceder a una canasta alimentaria. Un umbral en lo educativo, que tiene dos vertientes: que quien está entre tres y 15 años vaya a la escuela y quien tenga más de 16 termine primaria o secundaria, según sea el caso. Un umbral en salud y seguridad social, que tenga que ver con el acceso a uno o a otro. Otro en materia de vivienda, buscando que tenga espacios adecuados y dignidad en sus estructuras. El caso de servicios a la vivienda, que tenga agua, luz, drenaje… y en términos generales, que la población tenga certeza de que será capaz de alimentarse de manera regular con tres comidas al día, sanas, variadas y suficientes.
—Todo esto es también lo que mide el Coneval.
Meade: Es correcto. Lo que el Coneval hace es revisar cuáles son estos umbrales mínimos o, de hecho, cuáles son estos derechos mínimos que la propia Constitución nos establece, para considerar si está habiendo un ejercicio efectivo de esos derechos y definir pobreza como la ausencia del ejercicio efectivo de esos derechos.
Entonces, la aportación de Coneval a la agenda de la pobreza tiene que ver con haberse tomado en serio los derechos a los que todos tenemos que tener acceso y volverlos operativos y decirnos a partir de qué umbral se considera que están siendo ejercidos.
—Los datos que dio el Coneval nos hablan de una disminución de la pobreza extrema, pero de un aumento de la pobreza en general. También de una distribución muy desigual por estados. Hay estados en donde tanto la extrema como la general han disminuido y estados en donde ambas han aumentado.
Meade: La ventaja que hoy tenemos es que llevamos midiendo la pobreza de la misma manera desde 2008, seis años para efectos de la medición del 2014, que es el último dato con el que contamos. Primero, es cierto como dices que la pobreza extrema cae y aquí vuelve a ser importante esta es la pobreza extrema como la define, mide y evalúa Coneval. No es la pobreza extrema como la define, mide y evalúa el mundo.
—Sí, no es como la de la ONU, aquí son tres de cinco.
Meade: Para estar en pobreza extrema en nuestra medición se requiere estar por abajo de la Línea Mínima de Bienestar y tener tres o más carencias. Para estar abajo del umbral de pobreza extrema conforme a la ONU o al Banco Mundial es solamente ganar menos de 1.90 dólares por persona por día.
¿Por qué es diferente la medición y por qué es útil, a mi juicio, la de Coneval? El 1.90 resulta de promediar las líneas de pobreza de los 15 países más pobres del mundo. Es un umbral relevante porque nos permite compararnos con nuestra historia, con nuestra región, con el mundo y es además a lo que el país se comprometió en las Metas del Milenio 2030.
Conforme a esa métrica la pobreza extrema del 2000 para acá ha caído y lo ha hecho mucho y México se ubica más o menos en la mitad de lo que tenía en el 2000 y más o menos en la mitad del promedio latinoamericano.
—La pobreza conforme a la métrica tradicional, ¿no?
Meade: Sí y esto es importante aclararlo porque muchas veces la gente dice “bueno, por qué México no avanza en pobreza extrema como avanza Latinoamérica” y aquí lo importante es entender que si uno se refiere a la línea internacional de la pobreza, contra esa métrica hemos avanzado respecto de nuestra historia y respecto del continente.
Conforme a nuestra propia métrica hemos avanzado respecto de nosotros mismos en materia de pobreza extrema, pero el Coneval está obligado a medirnos en dos dimensiones. Está obligado a medirnos en la dimensión de ingresos y en la dimensión de acceso.
En la dimensión de acceso también Coneval se pronuncia y nosotros podemos ver, por ejemplo, el número de mexicanos que se ubicaban en un contexto en el que no podían ejercer ninguno de estos seis derechos fundamentales. En 2008 eran poco más de un millón. En el 2014 un poco menos de medio. Sigue siendo un número inaceptable. Estos son medio millón de historias de familias, de niñas y de niños que no están yendo a la escuela, que no tienen acceso a la salud, que no tienen servicios ni calidad en su vivienda y que no están comiendo tres veces al día.
Son medio millón de historias de vida que no son compatibles con el México que queremos ni con el México que podemos ser. Pero son medio millón menos de historias de las que teníamos en el 2008. Con una carencia o ninguna en el 2014 respecto del 2008 hay 16 millones de personas más. Y respecto del principio de la administración hay cinco millones de personas más.
Si revisamos ya la combinación de todas estas variables, el mapa que nos da del país por estados puede tener diferentes connotaciones. Hay algunos estados en donde nos hemos movido en la dirección de mayor ingreso y de mejor acceso. Hay algunos estados que, sin embargo, claramente se están moviendo más despacio que el resto del país. El caso concreto de Oaxaca, de Guerrero y de Chiapas, por lo que se requiere una política diferencial, y hay algunos estados, por ejemplo, Campeche, en donde subió el ingreso, pero se incrementaron las carencias. Claramente hay un sesgo en perjuicio de la zona sur-sureste, en particular de estos tres estados.
—Perdón, la pobreza medida por Coneval había aumentado.
Meade: Es que depende. Lo interesante de la medida del Coneval como respuesta es no. Por ejemplo en Guerrero la pobreza extrema cayó y cayó mucho. En Oaxaca, de 2008 al 2012 cayó y cayó de manera importante, pero del 2012 al 14 se volvió a incrementar.
Entonces, lo difícil de tener una métrica multidimensional es que no hay respuestas pues lineales y puntuales porque son muchos los elementos que entran en juego.
—Aquí también tiene que ver la política de ingresos, es decir, hay millones de mexicanos que tienen ingresos por debajo de esta métrica. ¿Cómo ve usted toda esta discusión que hay acerca de los salarios mínimos?
Meade: Yo creo que son dos debates. Cuando uno habla de ingreso, el relevante es el ingreso real y por lo tanto, hay que ver un poco la involución o la evolución del ingreso nominal y la evolución de los precios.
Mucha de la dinámica de pobreza en México tiene que ver con una dinámica de precios, tanto en el incremento de la pobreza como en su dimensión. Ciertamente, en el balance, y eso explica el incremento en la pobreza moderada, los precios del 2012 al 2014 crecieron por arriba del ingreso conforme al ingreso medido por el Inegi.
Lo que es importante es que consolidemos una buena dinámica de ingresos y cuando uno revisa la agenda de reformas del presidente eso es lo que tiene de fondo, una preocupación de ingresos y de precios.
Una reforma energética que permite que baje por ejemplo el precio de la electricidad, ayuda a los más pobres. Si la política de competencia se traduce en menores precios para muchos de los satisfactores que integran la canasta alimentaria y no alimentaria, eso ayuda a los más pobres.
Toda aquella política que permita mejores accesos, más abasto y mejores precios, ayuda en términos de generar mayor inclusión. Como ayuda también una política que permita un mejor desempeño de la economía en su conjunto. Concentrarnos en un solo punto de los muchos que forman los ingresos, desde el punto de vista de pobreza, no es lo más relevante.
—¿Finalmente la definición de cuáles son los métodos para medir la pobreza es clave para determinar cuáles van a ser las políticas que ustedes van a desarrollar?
Meade: Yo me iría a un paso previo. Yo creo que lo que es clave, no es la definición de la medición, lo que es clave, es la definición jurídico-política
Claro, porque la medición viene de cuáles son los derechos.
Meade: Y esos derechos tienen sentido. ¿Qué es lo que hemos dicho desde el punto de vista político y jurídico, que no es aceptable? Que no es aceptable que una niña de diez años se salga de la escuela para apoyar el ingreso familiar, que esa niña cuando se enferme no tenga acceso a medicina o a doctor, que esa niña comparta habitación con otros ocho, que esa niña viva en un piso de tierra y que no tenga luz en su casa y que además, no haga tres comidas al día.
Hay un consenso previo, independiente de la medición que dice “eso ya no es aceptable en México”, lo que hace la medición es decir “tienes todavía tantas historias de vida en esas circunstancias”. Entonces, vamos a trabajar todos juntos para asegurarnos que esas historias ya no se repitan, que esas familias ya no se ubiquen en esas circunstancias. Entonces, no es la medición la que determina la política, sino el objetivo último que nos hemos planteado de qué ya no queremos ver en México.
Sería una manera de acabar con esta simulación de que tienes una serie de derechos que en la realidad no se dan.
Meade: Y por eso me parece que son bien valiosas las dos cosas, es bien valiosa la definición de medir y de evaluar. Y por eso la respuesta es tan matizada: ¿qué sí estamos haciendo bien? Pues, cinco millones de personas más del 2012 al 2014 superaron esos umbrales. Hay un número importante de familias que ya no están en pobreza extrema, pues ese también es un buen dato. Y hay un número importante de familias, dos millones más, que están en pobreza moderada, pues ese es un mal dato.
Entonces tenemos que ir trabajando en transformar esa realidad en todas las dimensiones, reconociendo lo que estamos haciendo bien, pero asumiendo también el tamaño del reto que seguimos teniendo en frente que no es menor.
—Y este reto, ahora con los recortes, al menos en el discurso dicen “el gasto social no se toca”, pero otros gastos sí se tocan y luego inciden en las necesidades sociales.
Meade: Creo que es muy importante que no se toque el gasto social, pero la decisión de fondo que toma el presidente, que instrumenta el secretario (de Hacienda), es: “vamos a cuidar la estabilidad”.
Atrás de la dinámica de pobreza, de nuevo, pues hay una dinámica de precios, si nosotros no cuidamos la estabilidad, y no hay que irse muy lejos. A 1995. En un solo año incrementó el número de pobres en el país en 30 por ciento, 17 millones de mexicanos más entraron en pobreza con cargo a la crisis del 95.
Entonces, la primera decisión que ayuda a nuestro objetivo es cuidar la estabilidad, tomar las decisiones que sean necesarias para que México siga gozando de un entorno estable. Y eso, por sí mismo, es el mejor apoyo que podría tener la Sedesol.
Por lo tanto, aplaudimos y agradecemos la decisión difícil del presidente y del secretario de recortar y de hacer ajustes, porque sabemos que eso lo que va a lograr es preservar el entorno estable que es condición necesaria para que tengamos éxito en materia de pobreza.
Y si además preservas la capacidad de los programas, pues la combinación de las dos decisiones para la Secretaría es muy afortunada.
¿Va a haber más relación entre la Secretaría y el sector privado?
Meade: Nosotros esperamos que sí. Sentimos que ese es un diálogo que debe de darse cada vez más, porque los dos elementos se refuerzan: no puede haber un México próspero si no hay un México incluyente.
De estos medio millón de mexicanos que hablábamos al principio, de los que todavía no pueden acceder a ninguno de estos seis derechos, sólo uno de cada diez tiene ingresos por arriba de la línea de bienestar.
En el otro extremo, quienes tienen la posibilidad de ejercer plenamente todos sus derechos, 75 de cada 100 generan ingresos por arriba de la línea de bienestar. Lo que permite suponer, por un lado, que la inversión social, y que la posibilidad de superar estos umbrales, se traduce en prosperidad. Y al mismo tiempo, esta prosperidad y estos empleos, ayudan a mejorar el acceso.
Entonces son dos caras de la misma moneda en donde el diálogo pues habrá de ayudarnos mucho. La inversión social que estamos haciendo pues debe de ser útil para los procesos de construcción de oportunidades, y los procesos de construcción de oportunidades consolidan el esfuerzo que estamos haciendo de inclusión.
Por lo que sí quisiéramos un involucramiento cada vez más cercano y más cotidiano entre esta Secretaría y los sectores productivos.
—¿Y siente que hay receptividad de parte de ellos?
Meade: En las dos dimensiones. Por un lado, por parte de la Secretaría, un reconocimiento claro de que el día a día del desempeño empresarial nos está ayudando a combatir pobrezas, cuando un empresario genera un empleo, cuando por la vía de innovación aumenta el acceso a un satisfactor, cuando como resultado de la competencia bajan los precios.
Y al mismo tiempo, lo que hemos visto también es una gran disposición a entender junto con nosotros cómo el contacto empresarial cotidiano puede ayudar a superar esos umbrales. Platicamos, por ejemplo, con las empresas, para que todos los esfuerzos de capacitación que haga busquen que culminen con certificación de primaria y secundaria. Y esto es importante, porque lo que permite reconocer las capacidades es el certificado. La diferencia entre terminar la secundaria o no en México, en los ingresos, a lo largo del ciclo vital es de casi el doble.
También el sector empresarial debe tener conciencia de que acceso y precios son importantes. Y que hace una gran diferencia entre los mexicanos que tienen bajos ingresos, en términos de su experiencia de consumo. Y se liga con nuestra política agropecuaria, comercial, sanitaria, nuestra política de competencia. Esas cuatro políticas, actuando en conjunto con el sector privado, nos deben mejores espacios de abasto y de precio.
Si nosotros tenemos una concentración importante de pollo y huevo en determinadas zonas del país, eso implica que cuando allí haya un tema sanitario, el precio acabe subiendo en perjuicio del más pobre. Si no tenemos una buena red de almacenaje o de distribución en frío, pues eso implica que la variación de los precios de algunos productos acabe afectando a los más pobres.
Definiciones de política pública
“Los programas que siguen siendo el corazón del instrumental público con el que se cuenta para combatir la pobreza se concibieron antes que la medición y por lo tanto hay que ir trabajando para que los programas y el enfoque sean consistentes”.
“El Presidente al principio de su administración toma varias definiciones. Una primera es reconocer que dentro de los fenómenos de pobreza hay uno en particular que es el hambre. Una segunda definición, que le da modernidad al enfoque, es que siendo muchas las dimensiones, los rostros y los umbrales en materia de pobreza, tiene que haber un despliegue coordinado de las diferentes dependencias y programas que puedan tener impacto en cualquiera de estas dimensiones. Y el otro elemento es que hay que construir puentes entre la política social y un esfuerzo de inclusión productiva, laboral, financiera, que sigue estando presente”.
Los nuevos retos
“Uno no va a resolver el problema de ingresos y de carencias desde el presupuesto del gobierno, lo va a resolver cuando se generen empleos, cuando haya un proceso de innovación y de competencia que baje precios, cuando haya un proceso de inversión que abra nuevas oportunidades. Y eso, de fondo, es lo que va a tener un impacto estructural en el corto y en el largo plazo en materia de pobreza.”
Francisco Báez Rodríguez | La Crónica de Hoy
