Puigdemont: «Hay un debate profundo sobre Cataluña, pero no significa una confrontación civil»

Daniel Cohn-Bendit entrevista a Carles Puigdemont, el expresidente de Cataluña, que huyó después del fracaso del referéndum declarado ilegal por España. Puigdemont sueña con una Cataluña independiente dentro de una Europa fortalecida.

Daniel Cohn-Bendit/ Euronews- Hace unos días declaró que una Cataluña independiente sería una oportunidad para Europa. ¿Qué significa eso?

Carles Puidgemont– Sí, la forma en que los catalanes intentan conseguir convertirse en una república independiente es una oportunidad para Europa. No sé si esta sería la primera vez, pero conseguir ejercer el derecho a la autodeterminación renunciando a la guerra, a la violencia y dando la voz a los ciudadanos es, en nuestra opinión, una forma de reforzar los valores europeos. Es democracia, en realidad. Y sobre todo, está ligado a lo que se puede llamar en i en inglés el «new empowerment», el nuevo empoderamiento de los ciudadanos, pero también está ligado a las oportunidades que ofrecen las nuevas tecnologías. Se trata de una especie de oportunidad para quizás superar esta lmala imagen que tienen Europa muchos ciudadanos en lo que respecta a la política.

D.C.B.– Bueno, tengo que ser franco y decir que todavía no entiendo por qué Catalunya tiene que ser independiente. ¿Qué significa ‘ser catalán’? ¿En qué se diferencia de ‘ser español’?

C.P. -Si tratamos de entender el movimiento catalán desde el punto de partida de la identidad, o en el marco del clásico debate de los estados-nación a finales del siglo XIX, entonces obviamente no es posible entenderlo.

Las cuestiones de identidad, las razones, ya estaban presentes hace 40 años, cuando no había ningún partidario electo de la independencia en el Parlamento catalán. Hoy en día hay otras razones que impulsan los acontecimientos, principalmente relacionadas con la forma en la que queremos vivir en una democracia y la forma en la que queremos gestionarnos, y tener las herramientas en nuestras manos para contribuir mejor al desarrollo de nuestra sociedad y del mundo. Después de 40 años de la Constitución española podemos decir que todavía hay muchas cosas que corregir y todas las pruebas demuestran que es muy difícil hacerlo dentro del Estado español.

D.C.B.- Sí, pero por ejemplo, el nuevo jefe del Gobierno español, Sánchez, propone a los catalanes un nuevo debate, incluso una negociación, sobre la Constitución española para mejorarla, no en el sentido de la independencia, sino para mejorar la Constitución en el sentido de un mayor federalismo español, digamoslo así.

C.P.– Usted va mucho más allá de lo que ha expresado el presidente… Sólo habló de un referéndum de autogobierno. Pero, ¿para hacer qué exactamente? Por supuesto, ya probamos esta ruta en 2005 y 2006. Se aprobó un nuevo Estatuto de Autonomía. Y lo hicimos con una gran mayoría en el Parlamento catalán, en el Parlamento español y lo aprobamos en un referéndum. Pero finalmente el Tribunal Constitucional, nombrado en la época de José María Aznar, frenó por completo estos nuevos estatutos. Así que hay algo que ahora marca un límite, basado en la sentencia del Tribunal Constitucional. No podemos ir más allá..

D.C.B.– Sí, pero ahora imaginemos que a través de la negociación se llega a algo que se parece a la autonomía definida hace unos años. ¿La mayoría del movimiento catalán dirá:’podemos ir en esa dirección’? Porque, francamente, el Estado español nunca aprobará, en mi opinión, por buenas o malas razones, la independencia de Cataluña

C.P. -En primer lugar, es cierto que todos los Estados que se enfrentan a esta situación han pensado de la misma manera: «¡Nunca más aprobaremos esto!.». Pero al final se han logrado independencias. Pero usted tiene razón al decir: «¿Es la independencia la única solución? Pero, por supuesto, no porque no lo hayamos intentado durante estos cuarenta años de la Constitución española, hemos intentado todo excepto la independencia. No lo hemos conseguido. Al final, en cualquier caso, lo que hay que poner sobre la mesa es que la decisión es de los ciudadanos de Cataluña.

No es una decisión que puedan tomar dos Gobiernos o incluso dos Parlamentos. Los ciudadanos de Cataluña deben poder decir sí o no y estar de acuerdo para gestionar el resultado.

D.C.B.– Si, bien. Pero imagínelo. Se podría intentar…

C.P.– Haría falta mucha imaginación.

D.C.B.- Ya podemos imaginarlo. Imaginemos que hay una negociación y ustedes están de acuerdo y que, en el marco de España, hay una redefinición de la autonomía de Cataluña o incluso de todas las regiones… y que el Gobierno de Cataluña y el Gobierno español proponen que todo lo que han acordado se someta a referéndum en Cataluña. ¿Lo apoyaría usted?

C.P.- Depende del contenido. Es decir, ¿estamos dispuestos a hablar de esto, a cambiar proyectos con el gobierno español, es decir, un proyecto hacia la independencia o una especie de «devolución máxima» o federalismo que siempre se ha anunciado pero que nunca se ha cumplido?

D.C.B.– Bien, ¿un federalismo alemán, por ejemplo?

C.P.- Sí, si estuviéramos en el marco del federalismo de Alemania hace 40 años, hoy no estaríamos pidiendo la independencia. Eso es bastante obvio.

D.C.B.- ¿Y si ahora le propusieran un federalismo a la alemana?

C.P.– Debemos ser realistas, porque esto habría sido posible antes de la sentencia del Tribunal Constitucional. El Tribunal Constitucional español no tenía límites en este sentido porque todo se basaba en un debate político. Pero cuando un experto en la Constitución española de Andalucía y no de Cataluña dijo: «Es al menos un golpe de Estado», entonces sigue siendo poco realista pensar que exista la posibilidad de ir más allá.

D.C.B.– Si y no. Pero yo no estoy en posición de juzgar.

C.P.– Pero en el caso hipetético de que España hubiera aceptado el texto del Parlamento catalán de 2005, obviamente no estaríamos aquí hoy…

D.C.B.– Bien, volveré a la pregunta. ¿Qué significa para ti ser catalalán?

C.P.– Para mí, ser catalán es ser un demócrata

D.C.B.– Bien, pero todo el mundo puede ser demócrata o no serlo.

C.P.- Sí, pero cuando se reclama el derecho a la autodeterminación, hay que hacerlo para intentar construir un país verdaderamente democrático. Hay muchos países que son independientes, que son reconocidos, que pueden decir con orgullo: «Yo soy tal y cual», pero que no son demócratas en absoluto.

D.C.B.– Por supuesto, como Venezuela.

C.P.– Son compromisos democráticos. Pero sobre todo, ser catalán no es una cuestión de sangre, del territorio, que son formas más tradicionales de creer, de representar a los ciudadanos. Es un hecho, un acto voluntario para adherirse a los valores. ¿Quién puede ser catalán? No es «quién es catalán», sino «quién puede ser catalán». ». De eso se trata todo esto. Porque Catalunya ha sido una mezcla desde hace siglos. El 70% de las personas tienen su padre, su madre o ambos con raíces fuera de Cataluña. Y queremos que siga siendo así.

D.C.B.– Sí, pero esto se ha desarrollado en todo el territorio. Pueden seguir siendo demócratas, mezclados, en España.

C.P.- No, no es verdad. Porque no hay una verdadera separación de poderes en España. Hay que decirlo…

D.C.B.- Eso es otra cosa.

C.P.– No, es democracia. La democracia se basa, por ejemplo, en la separación de poderes, en la independencia del poder judicial, en el hecho de que, al final, la voluntad del pueblo no es una invención de los catalanes, sino que está en el marco de la Carta de las Naciones Unidas. La voluntad del pueblo es la base del poder del Estado.

D.C.B.– Sí, pero, un momento… Que formes parte de un movimiento que dice: «Quiero mejorar, quiero hacer de España una verdadera democracia», lo entiendo. Pero, ¿por qué tiene que haber una verdadera democracia sólo en Catalunya? Eso es lo que no entiendo.

C.P.– Porque hay 40 años de experiencia. Si usted se hiciera esta pregunta hace 40 años, después de la muerte de Franco, llegamos a un acuerdo con todo el mundo para redactar una Constitución. Es obvio: teníamos que intentarlo. Pero 40 años después, con todo lo que ha pasado, con estos límites que se han marcado a la voluntad del Parlamento de Cataluña….

D.C.B.– ¿Por qué no crear un gran movimiento con movimientos sociales, movimientos políticos que digan: «Nosotros en Cataluña y en el País Vasco, y no sé, en Sevilla, queremos otra democracia. Queremos promover la democracia. «¿Por qué se reduce a Cataluña?

C.P.– Sólo somos el 16% de la población en Cataluña.

D.C.B.– Sí, pero se han separado, mitad y mitad. Son mitad y mitad. La mayoría de los barceloneses no quieren la independencia. ¿Cómo lo va a hacer? Y luego le voy a preguntar algo: ¿Y el Barça? ¿Dónde va a jugar?

C.P.- Esa también es una buena pregunta. El Barça puede jugar donde quiera.

D.C.B.– Sí, pero «donde él quiera», si ya no está en España, será el Barça contra el Español, contra el Girona? ¿Girona contra el Español? ¿Contra el Barça? Eso no tiene ningún sentido…

C.P.- No sería el primer caso de un equipo que juega en una competición de otro país.

D.C.B.– Ah, ahora me vas a hablar del Mónaco.

C.P.– Andorra, si quiere. Es un asunto de negocios. ¿Quién tiene más interés que el Barça en la Liga? Es el resto de los clubes. Porque por los derechos de televisión, pagan mucho dinero, para ver el Barça – Madrid, ese dinero permite a los clubes modestos contratar a grandes jugadores. Pero es cierto que tiene usted razón en algunos puntos. Es posible formar una alianza alternativa en España para hablar de la República, por ejemplo. Una República Española.

D.C.B.– Una República Federal.

C.P.– Por ejemplo. A nivel teórico, sí. Pero después de 40 años, no es…

D.C.B.– Hoy, hoy. Volviendo al presente: ¿ha cometido algún error?
C.P.– Por supuesto, no somos perfectos.

D.C.B.– No, pero no se trata de la perfección. ¿Qué errores? Porque podemos ver que la situación está bloqueada hoy.

C.P.– En cuanto a la división, debe quedar claro: todas las sociedades democráticas tienen debates profundos. Y eso no es un peligro. El peligro es que no se resuelva democráticamente. Porque cada uno tiene sus propias ideas, sobre todo cuando hay cuestiones importantes como la independencia de Cataluña. Eso no significa que haya una confrontación civil, significa que hay opiniones divididas y que la única manera de saber realmente si existe o no una mayoría a favor de la independencia, la única manera es conceder una consulta.

D.C.B.– Y si el Estado español continúa con su posición: no permitir un referéndum sobre la independencia. ¿Cuánto va a durar esto?

C.P.- Lo veremos porque el referéndum se celebró hace un año, la gente estuvo allí, eso es muy cierto. Hay dos millones de personas que apoyan la independencia de Cataluña. Y si finalmente el Estado no tiene la fuerza política por el momento para proponer un nuevo Estatuto de Autonomía, porque hay una pequeña minoría en Cataluña en el Parlamento que lo pide… Pero si finalmente logra convocar un referéndum, aceptaremos los resultados. Imaginemos que hay un gran rechazo al respecto. ¿Qué significaria eso? ¿Significaria que estamos contentos con el viejo status quo? Claro que no, claro que no. Entonces, ¿qué significa, cuál es el conflicto político a partir de un resultado electoral y cuáles son los compromisos para resolver estos conflictos políticos? Sé que esto no es agradable para el Gobierno español o quizás para las autoridades europeas. Pero aún así es real.

D.C.B.– Sí, pero todo esto es posible. Cuando veo la posición del Gobierno español y el que venga despues de este, no veo que España celebre hoy un referéndum sobre la independencia. ¿Qué hacemos mientras tanto? ¿Qué hacemos mientras tanto?

C.P.– En primer lugar, debemos ponernos de acuerdo sobre si debemos o no respetar la voluntad de los ciudadanos que han votado. Esto es importante porque depende de cada parte. Si, al final, se celebra un referéndum sobre un nuevo Estatuto de Autonomía y hay un claro rechazo a la propuesta del Gobierno español, ¿cómo debe interpretarse? ¿Y cómo se supone que vamos a manejar eso?

D.C.B.-De acuerdo. Así que primero, ¿va a negociar un nuevo estatuto de autonomía?

C.P.- No se puso sobre la mesa.

D.C.B.-No, pero si soy Sánchez, ahora le ofrezco una negociación.

C.P.– ¿Para hablar conmigo? Iremos a la reunión, por supuesto. Pero también tendremos que indicar nuestra posición y decir: «Bueno, por fin este es tu proyecto para Cataluña». Por último, porque esta será la primera vez en muchos años que veamos una posición clara. Pero esta es nuestra posición. Y luego tenemos que trabajar en ello de una manera justa. Con cierto respeto mutuo. Porque insisto: incluso si es un proyecto difícil que no agrada a las autoridades españolas…

D.C.B.– O no gusta…

C.P.-O no conviene…

D.C.B.– No conviene a los independentistas catalanes.

C.P.- De todos modos, hace falta hablar de ello. Tenemos que hablar de ello y reconocernos.

Porque hasta ahora nos han tratado como criminales. Así que se debe eliminar esa percepcion, después de todo. Cómo podemos imaginar en la mesa de negoacicion por un lado quienes representan a cierta autoridad y por otro, a quienes son vistos como criminales.

D.C.B.- ¿Esto significa que la condición para una negociación real para ustedes es, en primer lugar, una cierta amnistía para que todos los que están en prisión puedan salir?

C.P.- No, no estoy diciendo eso. Digo que las condiciones para una negociación real, un diálogo real, deben estar en igualdad de condiciones. En otras palabras, no es aceptable que haya personas en prisión.